51、坐而论道（第4/6页）
"你们的观点我不敢苟同，历来统治者虽然扬清贬贪，但他们认为还有比清和贪更重要的东西，康熙皇帝说过一段颇为耐人寻味的话：'为官之人不取非义之财，一心为国效力即为好官。或操守虽清，不能办事，无论谕旨批驳于部驳之事，积年累月，概不完结，似此清官，亦何裨于国事乎？'可见，康熙认为能不能办事，是最重要的，在今天看来，评价一个封建官吏，首先应该着眼于他在历史发展中或社会改革中所起的作用。像明朝的张居正，《明史·张居正传》上记载：'自夺情后，益偏恣。其所黜陟，多由爱憎。左右用事之人多通贿赂。'不能算作一个清官吧，但是我们不能因此否定他在政治、经济、军事等方面改革的历史作用。我不是说清廉不值得肯定，但在封建时代清不清并不是孤立存在的，而是与其他问题交织在一起的，单独抽出贪与不贪这一方面是说明不了本质问题的。应该说，在封建社会，相当程度上是无官不贪的，但是究竟把哪个贪官抓出来，这就要服从皇权统治的需要。你不忠于皇帝，那我就把你抓出来，你就是贪官。和珅是贪官，乾隆皇帝是知道的，但他认为和珅是心腹，所以不抓他。乾隆死了，嘉庆要抓他，也并不是真要反贪污，而是为了树立自己的权威。另外，当时国库空虚，抓了和珅也可解燃眉之急。所以才有'和珅跌倒嘉庆吃饭'的说法。"郑卫国颇有见地地说。
"卫国，按你的说法，不管清官贪官能干事就是好官啦？肖鸿林、贾朝轩、袁锡藩哪个不能干事？别忘了，'多行不义必自毙'的古训，让我说反腐败力度还应该加大，不用重典不足以遏制腐败逆流！"石存山义愤填膺地说。
郑卫国无心与石存山争辩，只是摇头苦笑了笑。
"存山，法律也应该讲人性，"顾怀远争辩道，"明朝初年朱元璋曾经从重从快地反贪污腐败，可以说用了非法制手段。这一方面有当时形势的需要，元朝末年太腐败了，有了这个教训，朱元璋就用严刑苛法来惩治贪污腐败，杀了不少贪官，贪污腐败之风一时有所收敛。但这完全是离开法制轨道的，是'法外之法'，是不可取的，太残暴了。现在有的史学家为朱元璋辩护，那是毫无道理的，酷刑太可怕了，'剥皮实草'，把人皮剥下来用草填充进去，然后把它挂在衙门口，朱元璋确实干过这种事。此外，朱元璋还使用过'炮烙'、'钩肠'、'刖足'、'凌迟'等酷刑。'凌迟'要割三千多刀，如果规定的刀数还没有达到，受刑人就死了，刽子手就要反坐。这些做法简直就是'国家恐怖主义'，朱元璋这些做法在很长时间内给人留下非常严重的'精神恐惧症'。晚年，朱元璋有所醒悟，将酷刑都废除了，这段历史从反面告诉我们：反腐败一定要在法制的轨道上来进行，离开法制轨道的反腐败或许可以收到一时之效，从长远看，终究会给历史留下一声长叹的。"
"让我说呀，反腐败斗争说到底，仍然是一场权力与权力的较量，呼唤一点清官意识，维护一点清官形象，不仅是当前反腐败斗争的需要，也是老百姓衷心的愿望。领导干部要是都能通过清官这面镜子照照自己，以明得失，对清除腐败现象还是有好处的，但是清官他们不代表未来，在健全的民主、法制社会里，人们凭借民主和法制来保护自己，而无须只靠清官，因此，进一步扩大社会主义民主、健全社会主义法制才是当务之急！"丁能通画龙点睛地说。
"还是局级领导看得高，望得远啊，通哥，净和你高谈阔论了，差点忘了一件正事，怀远跟我说，你有个女朋友写了一本很不错的长篇爱情小说《天堂雨》，我特意买了一本看了，写得不错，能不能帮我和金冉冉搭个桥。"郑卫国嬉皮笑脸地说。