中产阶级小姐也没了

窦文涛：你老说什么都得有个样子，工人得有个工人的样子，流氓得有流氓的样子，现在上海还有什么样子不见了？

陈丹青：还有一种就是上海女子。

窦文涛：是资产阶级小姐吗？

陈丹青：一般会认为她们是资产阶级小姐，但我宁愿说是中产阶级，她们家里未必很有钱。我小时候见到过一些二三十岁的阿姨，包括五六十岁的老太太，一个个走出来都很有样子，很会应对，很会说话，但不是世故。有时候她也很调皮，但有时候又泼辣；有时候很会吵架，但又斯文、有风度，体谅对方，给对方面子。她在人际关系中让你觉得很舒服；她也有担当，就算流氓来了，也一样会摆平——很舒服、很柔性地摆平。

窦文涛：女子能安天下计？

陈丹青：后来我到香港，看到还有这样的女子——原来她们都跑香港去了。偶尔在纽约也会遇到，到哪家去做客，忽然发现他家的老太太或小姐，我便会想起小时候也见过这样的人。

窦文涛：你小的时候也是新中国成立后了啊。

陈丹青：但你要知道，五六十年代走在马路上的我们的父辈都是民国青年。我外婆是清朝人，光绪年间的，还裹小脚。所以我见过从前的人是什么样子，包括那会儿的南下干部，很多是山东人——上海人看到山东人最害怕，因为单位领导、小菜场的书记、汽车机轮厂的车间主任多是山东人。他们也许讲话粗暴，但现在想起来，也都还好。他们到南面带来的是另一种气息，跟今天的领导比，有他率真的地方——他觉得这件事是错的，他真的相信这个是错的。现在人未必这样，他说你错了，你知道他心里怎么想？

窦文涛：现在叫“揣着明白装糊涂”（笑）。

陈丹青：讲的一套，做的一套，想的又是一套。

梁文道：那是一个国家建立之后的新气象，那群干部都觉得自己在缔建一个新国家，他们很相信自己的信念，在道德上对自己要求也高，很自律。这就是传说中解放军进城那种“王者之师”的感觉。

陈丹青：是，有朝气。我回忆幼儿园时代、小学时代，虽然现在细细去捋，很多问题已经发生了，比如饥荒，但日常生活、都市生活其实还是正常的。真正大面积的破坏是1966年以后。

窦文涛：人们说的语言都变了，变成了满嘴革命口号。

陈丹青：那时候，人与人之间吵架也跟今天不一样。

窦文涛：怎么不一样？

陈丹青：比今天傻。他真的会争，比方你自行车过线了，被一个警察扣着，一群人围在那儿，像开研讨会一样，真讲道理，你这么处罚我是不对的。

窦文涛：还是讲理？

陈丹青：双方或数方都没有太明显的恶意，可能很幼稚。今天想起来，怎么这事儿还用这么吵？这么较真？现在不会了。现在普遍世故，连很小的孩子都很世故，非常明白自己在这个社会是没地位的，没地位的人应该对有地位的人怎么样，然后哪天等我有了地位，我也跟他们一样对待下边那些没地位的人。

窦文涛：现在小孩子都能想到给老师送礼，还让爸爸妈妈送。我有一朋友是小学老师，我问她现在孩子有没有调皮捣蛋、打架的？她说没有，现在老师一进来，一堆孩子在那儿说“老师你今天真漂亮”“你这个发卡是在哪儿买的啊？我让我妈妈也买”之类的。

梁文道：反过来从上往下看，常常看到一些有权的人欺侮无权的人，把他们当成没有尊严的人。这常常让我想起，一百年前中国文人就开始批判面子文化，可今天想起来，过去“讲面子”有它可爱的地方，比如今天一个有权有势的人看到一个服务员端水不对，可能就拿水泼人家，还发狠说“你知道我是谁吗？这么不给面子”。但如果在以前社会，你这么说话就很丢面子了。面子是双向的，面子有一个规范，你有权有势，你就得让人觉得你自己很体面，你骂别人不给你面子的时候，其实自己已经没面子了。