二、故宫的营建（第2/4页）

晋宏逵：当时民工和军工他全用，你看明初的档案实录里面，经常有各卫所的负责人向皇帝反应，军人被占用的太苦了，不停地修这修那，成劳役了。在北边战事不断的情况下，还动员士卒参与修建。由大家不停地为军请命这个情况，可以看到当时劳动力的匮乏情况。

王鲁湘：这是因为几十年的战争死的人太多了。当时的工匠是哪个地方的？

晋宏逵：工匠应该是在全国范围内征发的。但是从南京、北京、山西、江苏这些地方征发的比较多，因为那里算是当时比较发达的地方吧。有些记载提到，甚至交趾地区有一技之长的人，也都被征到了南京。他们会不会到北京不敢确定，但我觉得从道理上来说，应该是南京有工程就在南京干，北京有工程就到北京来了。

王鲁湘：而且是熟练工了。

晋宏逵：当时人家说需要的就是这些特殊工种，包括写字写的好的都到北京来了。

王鲁湘：我在中华门上看到很多砖上都刻了工匠的名字和家乡，北京城是不是这样的？

晋宏逵：北京没有那么多的砖文记载，文字记载也很缺乏，很难说清楚哪个工匠是从哪来的，但对那些指挥者还是有记载的。在明代，工匠干得特别好可以当官，就是“干而优则仕”。

王鲁湘：至少能当个负责工程方面的官。

晋宏逵：有的能当上工部侍郎，相当于现在的工程部副部长了。

王鲁湘：有一种说法，说当时主要建筑的技工活是“香山帮”干的，香山代指苏州，因为它位于苏州太湖之滨。苏州人在这里干主要的技术活，是这样吗？

蒯祥塑像

晋宏逵：香山那边比较出名的工匠就是蒯祥，“香山帮”是不是以他为主的工匠队伍，这个不好说。但我觉得，从一种文化现象来看，北京城的建筑艺术、布局等等，肯定受了南京的影响。但是往更深处说，最初的原型应该是中都凤阳城。凤阳的石雕之类到现在为止都是最精美的。

王鲁湘：实际上还是以凤阳都城为蓝本，然后把它移到北京来。我们在苏州还能看到蒯祥的墓，他最后也封了官吧。

晋宏逵：他做到工部侍郎。到正统71的时候，中央财政匮乏，有人提出意见说封的工部的官太滥了，副部长好几个，就把他们都拉下来了，变成了营缮所的所正，好像是正七品。等这阵风过去以后，他们又官复原职了。

王鲁湘：说到蒯祥的时候，我们就会提到这样一个问题：这么大规模的都城建设，我们现在有很多的建设设计院，甚至有首都规划委，有几百上千号的工程技术人员在做着规划和设计的工作，而且会有一个建筑的总规划师，当时有没有一个总建筑师、总设计师的职务？款祥是不是这样一个人？

晋宏逵：还不是，当时没有这个职务。当然从行政的序列来讲，工部官员负责这个事。当时有一个叫蔡信的人，对整个规划恐怕起了很大作用，但是没有什么明确记载，那时好像也没有总设计师这个概念。

王鲁湘：那蒯祥是做什么的呢？

晋宏逵：他是木工。

王鲁湘：过去老百姓建房子，不需要建筑师，也不需要先出图纸，木工就是一个设计师。建什么样的尺寸，用什么材料，都是他说了算，其他的泥瓦匠都是跟着他走的。蒯祥是不是下线的主要工头，有一点类似于现在的建筑师。

晋宏逵：蒯祥的作用肯定很大，但是从《营造法式》的记载来看，放线做地盘是第一道工序，也是现场最大的第一道工程，做这种工作的应该不是木工，而是另有其人，只是我们现在不太清楚。有传的、载入史籍的或者为一些文人笔记所涉及的，都是那些后来当了官的人。