(一)佘幼芝口述

时 间：2001年1月18日

地 点：北京市崇文区(今东城区)东花市斜街三号袁崇焕祠旧址

访谈者：定宜庄、岑大利

在场者：焦立江(佘幼芝之夫)

[访谈者按]这是我2001年第一次访问佘女士之后写的访谈者记。毋庸讳言的是，我当时确实相信佘女士所讲为事实，而且确实为袁崇焕和佘义士的故事感动。

佘幼芝，退休教师，原居住于北京市崇文区东花市斜街五十三号。此处旧称佘家馆，即袁崇焕墓之所在。近十余年来，史学界有关袁崇焕的研究一度成为热门，仅以袁崇焕为专题的学术讨论会便召开过不止一次，佘女士夫妇也曾应邀参加。我的同门、中央党校的岑大利教授就是2000年在辽宁兴城召开的一次研讨会上与他们初次相遇的。她回京后对我讲述此事，我感兴趣，便随她一道，在2001年的冬月，冒雪专程到佘女士的居所，一则对佘女士与她的丈夫做口述访谈，一则瞻仰声名赫赫的袁大将军的英灵寄托处。

与学术会议相比，在被访者家中的谈话，因其特定的情境，感受与气氛自是不同。北京那年冬季多雪，当日京城路滑天寒，一片雪雾迷蒙。佘女士那位于胡同中的逼仄潮冷的居所，与她谈话的激越高亢主题构成鲜明对比，至今犹令人难忘。

佘女士的口述主要涉及三方面内容，第一是佘义士盗袁崇焕头及佘家后人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。第二个内容，也是她说得最多的，是“文化大革命”时期将祠墓毁坏后她奔走上诉的经过。第三个内容，是访谈者与佘女士夫妇就民族气节与民族仇恨等敏感问题进行的对话，这是我当时想要做这次访谈的主要目的。从与袁崇焕相关的故事看几百年来的满汉关系，确是一个有意义的角度，因为明清之际的这段历史，毕竟是发生在中国境内的、距今最近的一次剧烈的民族冲突，如何评价袁崇焕，又是对这一民族矛盾持何种看法与情绪的集中体现。

我们是以清史的研究者和满族人的身份来与佘女士交谈的，他们对这一问题的议论，以及所谈及的佘女士祖父过继给满族家庭一事，细读起来都耐人寻味。

对袁崇焕评价的转折点，应自乾隆四十年(1775年)以后开始。自这年之后，清高宗以“立臣节”为宗旨，实施的一系列表彰为明捐躯的忠臣节烈、将投降清朝的明朝降官列为“贰臣”等举措，寻找袁崇焕的后裔，正是这些行动的组成部分。此时距清军入关已有百余年，清朝统治者已经大体完成了从异族入侵者到泱泱大国君主的角色转换，对他们来说，臣对君的效忠既然已成为保证统治稳定的大事，历史当然也就需要改写。不过，虽然乾隆帝的目的主要是出于稳定统治，但我却毋宁相信，当他细阅《明史》，读到有人壮烈赴死，有人覥颜投降，人格之高下判然可分之时，他对于黄道周等人发出“风节凛然，不愧一代完人”的赞叹，也有真诚的成分在内，因为从他们身上体现的，是在人类的无论哪个民族中，都是最崇高最有尊严的精神。

2003年第二次访谈时本书作者与佘幼芝、焦立江夫妇合影(张莉摄)

佘女士夫妇面对络绎不绝的访问者时，也在强调这种“民族精神”，这与乾隆帝的口径倒是不谋而合了。明与清、汉与满当年的冲突与交战，在这里已经被淡化，淡化到仅仅成为一种背景。近二三十年来，以 “只要符合历史发展的大潮流，即使是投降也应该肯定”作为评价古人功过是非标准的论调，经由一些学者首倡而甚嚣尘上，我则认为，在政治斗争、阶级界限乃至所谓的“历史发展潮流”之上，人格的高下和灵魂的尊卑，也是应该进入历史学家的视野并作为对人物的评价标准的。